1500py073: (RETRO)
1500py073 ([personal profile] 1500py073) wrote2019-02-06 08:30 am

АУ параллельного типа на ПП

Святой Амандус родился около 600 года в Аквитании, а умер ококол 684 в районе Турне, этот достойный святой, бенедиктинский монах, миссионер, просветитель Бельгии и креститель фламандских земель многое сделал для доброй славы пивоварения и виноделия в тех местах. Соответственно в день его памяти с кружкой доброго эля стоит продолжить рассматривать вопрос о первой советской транзисторной ЭВМ, и даже воздерзнуть подойти к определению "первый".


























































[identity profile] klapaucy.livejournal.com 2019-02-08 08:44 am (UTC)(link)
Кстати, смотрю - у них ВСЕ схемы на транзисторах были с ОБ. ИМХО, просто калька с ламповых, ещё не увидели что транзисторы это маленько другое :)))

[identity profile] 1500py470.livejournal.com 2019-02-08 08:53 am (UTC)(link)
Нет, проста бета у них тогда была около единицы :(

[identity profile] klapaucy.livejournal.com 2019-02-08 09:35 am (UTC)(link)
Хм, для этого альфа должна быть около нуля, во что сложно поверить :)))

Кстати, сейчас глянул, действительно у точечных коэффициент передачи в схеме с ОБ больше единицы. Получается, они таки фазу сигнала переворачивают? ну то есть математически при этом бета получается отрицательной, а как иначе это можно истолковать?

[identity profile] 1500py470.livejournal.com 2019-02-08 10:25 am (UTC)(link)
Точечные транзисторы в своей юности варварски и безжалостно только выкидывал.
Потому сейчас только курить старые издания и крутить симулятор.

[identity profile] klapaucy.livejournal.com 2019-02-11 12:58 pm (UTC)(link)
И это правильно!

[identity profile] 1500py470.livejournal.com 2019-02-11 01:26 pm (UTC)(link)
Правильно про симулятор или в будущем раритеты?

[identity profile] klapaucy.livejournal.com 2019-02-12 04:39 am (UTC)(link)
Скорее про курить старые издания :)
Но они тоже... я вот так и не понимаю до сих пор принцип работы точечных транзисторов. В старых справочниках встречал два РАЗНЫХ объяснения, один связан с лавинным размножением носителей, второй в точности не помню, но что-то с взаимодействием напряженностей (?)
Причем и та, и другая теория излагались довольно смутно и с указанием, что это предварительные оценки, а, дескать, точная модель работы такого транзистора будет разработана позднее. Ну и "позднее" то ли не шмогли :))) то ли это оказалось уже никому не нужно :)))

А, кстати, точечные транзисторы есть в симуляторе? неужто такая архаика кому-то нужна моделировать :)))

[identity profile] 1500py470.livejournal.com 2019-02-12 05:17 am (UTC)(link)
Диоды Шотки есть, итп значит есть и возможность попробовать используя их модели создать свою для точечного транзистора. Что есть готовые для советских уверености нет, но для какого-нибудь бэлловского древнего транзистора вполне может оказаться и готовая модель.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2019-02-18 07:53 am (UTC)(link)
Оказалось никому не нужно.
Единственное достоинство точечных транзисторов по сравнению со сплавными было более высокое быстродействие. Вначале поверхностно-барьерные, а затем сплавно-диффузионные транзисторы оказались быстрее точечных, после чего интерес к точечным пропал.

[identity profile] klapaucy.livejournal.com 2019-02-18 11:00 am (UTC)(link)
Это да. Я так понимаю, и в этой ЭВМ их использовали исключительно из-за быстродействия. Сплавные уже были, но медленные.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2019-02-18 12:15 pm (UTC)(link)
Они нигде не использовались. Это была чисто исследовательская работа.
Хотя да, сплавные транзисторы были очень медленные. Даже гораздо более быстрые, чем П1, П16Б давали макс. частоту счетчика 250 кГц в простой схеме и менее 500 кГц в усложненной. А ЭВМ - не счетчик, в ней тактовая частота оказалась бы в разы ниже.

В ИТМ и ВТ исследовательские работы проводились (например, в первой половине 1970-х были исследования логических элементов на 1Т311 и туннельных диодах, с тактовой частотой до 100 МГц), но нередко за этим ничего не следовало - результаты признавались неудовлетворительными по тем или иным причинам.

А в других случаях следовало, например, примерно в то же время (начало 1970-х) был собран макет устройства на закупленных по импорту микросхемах серии MECL10K. Я и макет этот видел, и отчет по нему читал.
Впоследствии микросхемы серии 100 (аналог MECL10K) стали основой вычислительных комплексов "Эльбрус", и эти исследования макета дали полезную информацию для проектирования.

Первые транзисторы, использованные ИТМиВТ в реальной разработке - П401, это БЭСМ-3М (макет, собственно говоря), в дальнейшем БЭСМ-4 и М-220. Динамические элементы, аналогичные по функциям тем, что в М-20, но не на лампах, а на транзисторах.

Кстати, в дальнейшем работы по динамическим элементам на транзисторах продолжались, судя по всему, в Институте Проблем Управления. Есть публикация - Р.Г.Берулава. Транзисторные динамические элементы и устройства ("Библиотека по автоматике" #415), 1970 год. Там уже использовались более современные элементы (П416, Д18) и частоты соответственно гораздо выше.

Отмечу, что ИТМиВТ тянул к себе все интересное, еще в опытных образцах (или купленное по импорту), и исследовал на предмет возможностей применения в быстродействующей вычислительной технике. Это - одно из таких исследований.
И от этих исследований оставалось (валяться в шкафах и столах) много всякой экзотики. Я видел и первые цифровые ИС РТЛ фирмы Fairchild, и транзисторы П419, в серию не пошедшие (в коробке не было этикетки, так что я так и не узнал, что это), и предсерийные образцы серии 104 (ТС-14), и транзисторы с еще заводскими, не ГОСТовскими обозначениями (например, Р36, впоследствии 2Т363).
А вот КМОП серий 164 и 564 в ИТМиВТ были запрещены, потому что медленные.

Кстати, по заказу ИТМиВТ разрабатывались такие известные серии микросхем, как 133 (под 5Э26, возимую ЭВМ ЗРК С-300) и 100 (под "Эльбрус", который в свою очередь для противоракетной обороны).

[identity profile] 1500py470.livejournal.com 2019-02-18 12:22 pm (UTC)(link)
>А в других случаях следовало, например, примерно в то же время (начало 1970-х) был собран макет устройства на закупленных по импорту микросхемах серии MECL10K. Я и макет этот видел, и отчет по нему читал.
Впоследствии микросхемы серии 100 (аналог MECL10K) стали основой вычислительных комплексов "Эльбрус", и эти исследования макета дали полезную информацию для проектирования.
>А в других случаях следовало, например, примерно в то же время (начало 1970-х) был собран макет устройства на закупленных по импорту микросхемах серии MECL10K. Я и макет этот видел, и отчет по нему читал.
>Кстати, по заказу ИТМиВТ разрабатывались такие известные серии микросхем, как 133 (под 5Э26, возимую ЭВМ ЗРК С-300) и 100 (под "Эльбрус", который в свою очередь для противоракетной обороны).

А в каком году был макет и заказ на копирование MECL10K? Следы остались?

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2019-02-18 12:44 pm (UTC)(link)
Думаю, где-то 1972 год. Возможно, 1971.
Насчет следов - отчет должен быть в архиве ИТМиВТ, но сохранился ли архив - хз.

[identity profile] 1500py470.livejournal.com 2019-02-18 12:49 pm (UTC)(link)
>Думаю, где-то 1972 год. Возможно, 1971.
Это про макет?
Макет был на МС1000 или МС10000?

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2019-02-18 01:01 pm (UTC)(link)
Да, про макет.
MECL10K, включая четыре штуки MC10181, на них 16-разрядный сумматор был сделан.

[identity profile] 1500py470.livejournal.com 2019-02-18 01:31 pm (UTC)(link)
Моторола серию MC10000 в 1971 году объявила, а вот Луканов который 100й серией в Зеленограде занимался, всё время пишет про получение задания сверху начать копировать МС10К для ИТМиВТ в 70-м году. И мол сделали они первые копии буквально чере з несколько месяцев, и полетел Валииев в Америку ту Моторолу удивлять. Моё представление, что он путает даты, или был период, что и МС1000 серию у нас скопировали, но в дело она не пошла. По любому не мог ИТМиВТ просить скопировать MECL10K раньше чем Моторола её объявила.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2019-02-18 01:50 pm (UTC)(link)
Нет, серия MC10K была объявлена в 1970, я статью в журнале "Электроника" 1970 года читал.

А что касается "через несколько месяцев" - все же 1974 год. Если что было раньше, за пределы Зеленограда не вышло.

[identity profile] 1500py470.livejournal.com 2019-02-18 02:06 pm (UTC)(link)
Я тоже видел только 1974-й год нашу 100 серию.
>статью в журнале "Электроника" 1970 года читал.
живые 10К у Моторолы это 1971 год, у меня большие сомнения, что ИТМиВТ мог пустится во все тяжкие требуя через самый верх её копию в 1970 году не попробовав её или МС1000 на основе которой 10К сделали. Моё представление, что её копию потребовали в 1973 году, тогда кмк всё сходится со сроками копирования и освоения в производстве. Очень хочется номер и дату постановления о Эльбрусе найти, чтоб понимать в како виде и когда требование в Зеленоград могло пойти.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2019-02-18 04:44 pm (UTC)(link)
В книге "Динамика РЭА" (2007 год), стр. 110, сказано, что разработка серии 100 начата НИИМЭ в 1972 году.
Там, правда, ошибок много. Но здесь, полагаю, сходится.

[identity profile] 1500py470.livejournal.com 2019-02-18 05:19 pm (UTC)(link)
Вот это похоже на правду, в 71 10К стала доступной, в 72 её опробовали в ИТМиВТ, после чего её потребовали скопировать, в 73 пошли опытные образцы, что сохранилось в истории в виде актов о внедрении, а в 74 уже начало осваиваться серийное производство. КМК если в 72 году и были какие-нибудь опытные образцы, то дальше "своих" в Зеленограде они не вышли.

[identity profile] klapaucy.livejournal.com 2019-02-19 04:40 am (UTC)(link)
> Они нигде не использовались. Это была чисто исследовательская работа.

А, понятно.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2019-02-18 07:07 am (UTC)(link)
Беты у них в некотором смысле не было.
У них альфа была больше единицы (типично от 1.2 до 2), а это делало нецелесообразным их применение в любых схемах, кроме как с общей базой.
Точнее, в импульсных схемах их пытались применять в схеме ОЭ, там на входной характеристики есть участок с отрицательным сопротивлением (что дает возможность построить схему с двумя устойчивыми состояниями на одном транзисторе), но из-за большого разброса и нестабильности дальше лабораторных исследований не пошло.

[identity profile] 1500py470.livejournal.com 2019-02-18 08:00 am (UTC)(link)
А готовые модели точечных транзисторов для симуляторов на сегодня есть или этим никто и никогда не озадачивался?

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2019-02-18 08:18 am (UTC)(link)
Думаю, никто не озадачивался.
Точечные транзисторы устарели к 1960 году, задолго до появления первых симуляторов.

[identity profile] 1500py470.livejournal.com 2019-02-18 09:04 am (UTC)(link)
>Точечные транзисторы устарели к 1960 году, задолго до появления первых симуляторов.

Это очевидно, просто вдруг какой энтузиаст в наши дни уже сделал.